Damokles

'k richting rotterdam tussen delft zuid en af in berkel en rodenrijs ook een file van twee kilometer.

Mmm even na middernacht hoe dit is de kro op radio één.

Mmm.

Ik was laatst met m'n echtgenoot in het gemeentemuseum en daar zagen we al hangen nou heel mooi maar dan dacht ik ook van ja je zou eigenlijk mag je dus ook bij moeten hangen of in ieder geval een aparte expositie van hem kunnen zijn want ik denk dat dat echt heel interessant is voor het publiek want daar kennis te maken.

Ik denk dat dat een regelrechte publiekstrekker wordt want zo bekend is het werk van niet maar ik denk dat het de ontdekking van ja welke eeuw de vorige eeuw misschien maar ook bij deze misschien wel.

Ik denk dat het heel interessant is voor voor m'n guldens om ja om eens een keer naar buiten te treden en explosies.

Te houden dan ja ik denk dat je mond tot mond openvallen.

Het liefst zouden caro voor maar gillen smaad.

Ik mag doorlopen dan moet wel de deur open.

Ja goedemiddag nogmaals ik wil best doorlopen maar dat moet de deur wel open.

Tussen de grijstinten van baan en werkelijkheid.

In het te weinig het contrast van de late schemering bezoekt de waarheid naar haar zelfportret gevangen in beeld en geluid damokles kro radiodocumentaire.

Een nieuwslicht op mensen en gebeurtenissen.

Mmm zonderling op zolder.

Mmm.

Mmm.

Moet hier ergens in een pand ik ga heel even contact met.

Oke prima.

Hoeveel trappen ga ik op twee trappen dus één.

Daar wordt van het huis dat is met het regime op thuiszorg verliep.

Om te kijken hoe ze reageren als je belt zullen we dat maar even doen ja jeetje mina is niet te geloven wat er allemaal aan de hand is.

Na al die gasten die zitten te wachten amechtig gaan weg zit te wachten op dingen op de horen zoiets je alleen maar dat en.

Er was dat helemaal niet dat beeld van toestand en dan zat één blok wat die daaronder staat en dat deed boodschappen voor maar dat dat rare amechtig verwacht je tegenwoordig dat was toen niet.

Waar ik wil hier dit is je je belde hij fout.

Heel spannend natuurlijk.

Voor het eerst in vijftig zestig jaar vijftig jaar bij even kijken wat ze allemaal vijftig jaar geleden.

Het zal wel niet lukken denk ik niet misschien een hele heel stom ik heb hier in m'n jeugd verloopt ik mag zeker niet kijken of wat er nog van over is het nee is erg jammer ja dik tevreden.

Je mag het niet meer in.

Maar dit duidelijk de professie van die man was duidelijk bekend om ja dat zal wel iets te maken had nu wel traceren om de hoek gebeurt door.

Roken dat dacht ik dat zag je ook gelijk en de manier waarop de trapas dus dat betekent dat het is nu een bordeel of weet het niet kan dat niet beoordelen want als hij aan z'n gezicht af maar hij was kort maar krachtig misschien was het niet druk doende.

Dat is leuk zegt dat portiek als je het zo ziet liggen dat publiek dat staat onder een deur is niet dichtgemetseld en onder die onder de trap zeg maar bij de buren in het halletje stonden we met pannetjes onder z'n hoofd tijdens de bombardementen op het bezuidenhout.

Dat dat dat dat moment hoorde ik mijn moeder zeggen.

Van oh hier als we dit overleven worden we katholiek geladen van de kinderen dopen nou dat is dan ook gebeurt natuurlijk en van daaruit doordat we katholiek waren ze uiteindelijk ook ooit in zijn terechtgekomen want groenen steun dat is tot de van.

Tehuis voor kinderen die nergens anders terechtkonden katholiek was katholiek thuisloos en ze weg.

En en dan dan.

Dan word je opgevoed door broeders paters en broeders.

Ja hoe ging dat.

Ja moet je dan zeggen die je moet je voorstellen twee man die hun dertig tot veertig kinderen onder in beheer hadden of hoe je dat dan ook noemen moet naar ga d'r maar aanstaan hè dat is natuurlijk wel een wat kan eigenlijk niet meer via de huidige normen maar dat ging wel goed waren wel hele leuke belevenis en daarom ben ik ook gaan schaatsen.

Of zou je wat laten zien.

Als de speelplaats speelplaatsen die ja die er kwamen zes deuren op uit zeg maar zes afdelingen van verschillende leeftijdsgroepen oude dus de liep er op een gegeven moment liep er daar als iedereen buiten was het nog wel even kijken zesmaal de hand.

De kleine tweehonderd kinderen rondrennen vooral een lijst welke tijd spreken we hier want het is ja wacht eens even.

Naar een veertiger jaren dus nee dat was veertig jaar maar eind veertiger jaren zo acht negenenveertig zalen.

Paters in lange gewaden ja nou broeikassen gebroeders van der laan zal dat waren eigenlijk broeders die onderwijs gaven en die speelplaats spoten wij onder deden we allemaal zelf een stuk er een dikke laag ijs te liggen nadat gingen we schaatsen met de schaatsers die we hadden die waren natuurlijk van allerlei kwaliteiten.

Maar dat was neem ik aan een heel strenge gebeuren daar dat groen en stijn.

Ja je vraag het aan de verkeerde bedoelde dat dat weet ik niet ik ik onthouden dingen die ik leuk vind en dan schaatsen onthoudingen doordat ik en een foto heb en dat naderhand geschaatst de dan ook nog steeds leuk vinden om te doen maar.

Als de trein nee dat vind ik niet meedoe proberen om met twee man in een dag in het gareel te houden.

Nee want ik ben tussen die in die tussentijd weggeweest dat dat was heer bij maastricht.

En dat vond ik ook weer voordelen hebben want dan krijg je dus het eten van stukken bij het eigen keukens eigen bakkerij in ieder weekend stond er een grote je dus ja god dat is prima.

Ja u kan voor mij niet.

Verwachten dat ik dat een punt van maken of dat 'k zitten treur ik heb nooit het kunnen treuren om dit soort dingen want dat zijn dingen die komen op je af ik ik ik leef en er gebeurt van alles met je straf gesticht dat had je verdiend dus joke kinderachtige redenen in die tijd dat noemden ze dat is eigenlijk ongelofelijk als je daar nu over nadenk.

Om ja.

Ik had iets met het communisme te maken dat hij zijn afwijkend gedrag gehad dan was je een communist in die tijd en ik had allerlei kritiek op de kerk en op op op allerlei andere dingen jongen ik ook was ik zeggen dat mijn mening over en dat op zich kon eigenlijk nog wel.

Dat is niet zoveel moeite mee maar ik hou er natuurlijk al daardoor ook allerlei kattenkwaad kwaad in de kerk uit en zo dat liep een beetje uit de hand te hebben gehad op de trein gezet ze wist niet eens waar ze naartoe sturen maar ze vonden het nogal moeilijk om mij lange om zich heen te hebben.

Als ik heb gewoon een kaartje gekregen en ik ben met lijn elf dat hollands spoor gegaan en ik stonden binnen een paar uur stond ik bij heer heer bij maastricht nou dan ben ik daar heb ik een jaar gezeten en die kwam iemand op bezoek en die zei hij dat rond een beetje erg overdreven dat die daar zitten we dan ben ik weer teruggegaan zoiets was gestegen.

Wat hield dat in was weer dan beperkt in je beweging of.

Nee nee juist niet want speelde daar dat noemden we dan zo met veel humor onze olympische spelen we hadden ieder.

Vakantie er van alles met ons moesten van alles doen kogelstoten speerwerpen verspringen hoogspringen zwemmen voetballen ja verzin het maar alles wat nou en dan gingen we dan maar in de loop van de dag door te komen en als je naar buiten stapte van die gelijk om een sportveld geloof is bij de ene deur uitging lagen er allerlei volleybal velden.

Andere kant op gingen lagen er weer voetbalvelden.

Dus we werden goed bezighouden.

Maar al die tijd zag je moeder of je je familie ik zag je niet.

Had th maar dat kijk op het moment dat je dus wegging van huis was het niet de bedoeling dat je echt contact zeker in die tijd niet.

En ja we doen dat was nog een simpel ik ging 's morgens naar school en 's middags stond ik ineens groene staar en zo ging dat in die dagen omdat er een buurvrouw iets gezegd had terwijl er volop naar ons zin alle thuis want het ook erg goed maar we falen zorgde alleen voor ons denkt dat het probleem was m'n moeder was.

Was weg was met een ander vandoor.

Maar ja.

Het valt niet veel over te zeggen eigenlijk was verraden was eigenlijk kom ik kijk dan dan moet ik maar gaan verplaatsen in toen ik tien was of zo nou dat herinner ik me echt niet het enige wat ik me herinner is dat ik ineens op een speelplaats stond en dat het met een tennisbal stonden te voetballen en wat wat.

En ik kan me niets herinneren wat waar ik van denkt van god wat erg om verschrikkelijk of wat dan ook en dat was heel gezellig.

Maar je hebt toch ook want het zijn contacten die je toen had in een cruciale leeftijd ik kan me voorstellen dat er echt goede vriendschappen of dat je met die paters.

Nee zo werkt het niet althans niet bij mij ik bedoel zo gaat vaders gezien.

Nee nee nee we doen met je kon je heerlijk afzetten dan moet je ook niet vergeten dat als je het gevoel hebt dat mensen die zich met jou bemoeien dat je daar niks mee te maken hebt geef je ook een enorme vrijheid je hoeft je niet je hoeft je niet te sparen maar je kan doen en laten wat je wil hoeft niet overzien de zin.

Nee je komt dan een steeg maar je kan doen wat je wilt.

Ja oké maar daar kon je het ook weer daar krijg je dan een celstraf of lijfstraf je krijgen lekker hè ja maar kijk je moet de dingen nooit uit die tijd terug wat dat wel maar goed ik kan me nog wel voorstellen ook van denkt te was niet makkelijk voor die.

Zoals de gesticht waren natuurlijk meer die dat kan.

Toen heel veel mensen of kinderen uit de stokstraat en omgeving dat is tegenwoordig is dat niet in de buurt geworden dat is in maastricht maar dat was ooit een buurt die volgens zeggen bevrucht.

Het was op waarvan de allesverhullende dan kreeg stokslagen joop wijn ja god ja ik weet nu ook al moet kijk ik lijkt.

Vooral gevormd hebben maar ik ben er heel blij mee want ik ben voor niks en niemand onder de indruk en ik beweeg me vrij door dit bestaan en ik heb een enorme vechtlust altijd ik neem niks van ik iets zien neem ga ik er tegenin en ik ben niet bang voor de risicos en ik denk nooit na over als je dit doet.

Dat heb ik helemaal niet ik immer gekregen dus ik heb een ongelooflijke vrijheid toch in m'n hoofd gekregen juist door dit soort gebeurtenissen.

Ja maar toch merk je wel dat je er niet graag over praten.

Ik vind het gewoon onzin om lenen in anekdotes te praten.

Nee er is geen anekdote ik zit gewoon uit te vissen of het de houding waar je toegekomen bent nu.

Te maken heeft met toch afstandelijke opvoeding.

Ja maar daar hoeven we toch toch toch geen punt van te maken want dat geldt toch voor iedereen dat hij uiteindelijk een product wordt van de dingen die je meemaakt.

En daarom wil ik weten wat je meegemaakt hebt hè.

Nou niet veel te wat iedereen mee kan maken je kan een pak slaag krijgen als je als je.

Maar voor de rest niet je had heel veel zorg niet schoolresultaten maakte niemand zich druk om wat dacht je daarvan zegt als ik met die van de zeevaartschool op de fiets naar huis fietsen met een slecht rapport dat jongetje wat naast me fietsen want hij helemaal uit z'n doel was want die wisten dat die toch wel hoop gelazer thuiszorg krijgen lijkt niet de wet getekend en ze zeiden zoiets van ja.

Als je als je niet wil deugen maar wij het als je niks wil bereiken en die mensen hadden ook gelijk wat je kan met z'n tweeën niet vijfendertig mensen rouvoet wel dat dat dat was onmogelijk.

Zeker geen zonderling zeker niet gewoon mens die weet wat er te koop is en weet wat er aan de hand is en kan over veel dingen gewoon hele goeie gefundeerde mening hebben.

De zakelijke samenwerking is.

Alweer een tijdje achter de rug de componenten daarvan de resultaten die hangen zowel op dit kantoor als wel bij u thuis geloof ik in veelvoud en het hangt hier prominent is het betekent dat u daar nog dagelijks mee bezig bent en geconfronteerd met wordt.

Ja dat zou je kunnen zeggen je kunt ook ik ik vind het.

Ik heb een paar andere andere.

Schilderijen maar ik vind het prachtig werk en voor mij geen enkele reden om om om weg te doen en dus helemaal niet de bedoeling natuurlijk nee nee maar ik ik bedoel.

Ja dat dat het hangt.

Betekent dat ik er inderdaad een band mee heb want anders zou ik niet ophangen dan zou ik het opslaan wellicht maar nee ik heb ik heb de grote band met werk ik vind ik vind het heel mooi ik vind niet alles mooi maar ik vind het wel heel apart sommige sommige stukken.

En daar zijn mensen die komen hier fantastisch fantastisch en.

Maar dan wat wat wat een sombere figuur en nou ik zie die zomer figuur niet wat ik zie.

Gewoon ja dit schilderij is dan niet maar er zijn een paar schilderijen zijn sombere figuur maar ik kijk toch meer dat hij heeft hij me overigens niet naar ja naar de clown kleur en en ik zie niet altijd de figuur en ik zie je.

Het totale beeld en dat is aangenaam of niet en als niet aangenaam is de in niet.

Maar ja het zijn behoorlijke formaten wat hier want ja want hier hangt zijn behoorlijk formaten.

Een te zijn en drie dochters zou je niet zeggen dat is cathelijn naar bed en kosovo.

Het is een een een drieluik van die periode waarin die nog ja hard edge lijnden ja pop prachtig vind ik vind het we heel ja ik vind het heel bijzonder schilderij en daar trekt mij aan.

Kijk en dat is iets wat ik pas later pas ontdekt dat ik m'n zusje ontmoette ik tekende vroeger altijd om thuis zat maar goed.

Op het moment dat je ineens weggenomen wordt.

We gaan die tekeningen raken zoek natuurlijk wordt heel normaal is wat ga ik dan ook dat je gedachten want ik kwam ineens in een totaal andere gemeenschap waar geen tekenpapier of of wat dan ook voor me klaarlag en dan kan het zo druk met andere dingen ook niet eens bewust dat ik uitgetekend hult dat dat tot komt dan naderhand weer naar boven en de eerste aanzetten tot tot.

Dit soort toestanden ja dat was daar tot ze mij vroeg om souvenirs voor de of souvenirs event dat surprises voor de.

Sinterklaas te boetseren op groen staan op groen was dat je nou aan dan zeiden zijn dat ik dat goed dijen en ik dacht het zal wel want ik vond het nog niet zo bijzonder nou ja.

Of dat er wat mee te maken heeft weet ik niet en ik ben naderhand bij de polygoon profiel die heb ik gewerkt even duidelijk ben ik met de fotodienst terechtgekomen bij de marine.

En toen ben ik begonnen met wat serieuzer voor mezelf te boetseren met die paar stukjes die ik gefotografeerd had ben ik toen naar de kooning akademie gegaan.

Daar ben ik dus toegelaten op die paar stukjes en niet op een opleiding want die had ik nauwelijks na en zo is dat ontstaan en heb ik echt heb ik niet zo lang gezeten wat het probleem was ik kwam er pas in december dus ik kon ook geen beurs krijgen want ik mocht niet eerder in dienst.

Had hij er een maand of vier of vijf gezeten en toen ben ik op de vrije academie terechtgekomen ja ik heb eigenlijk nauwelijks de tuin les gehad tot daar werken al heel gauw assistent.

En als die leraar en die was dan viel ik een beetje in wie dat ging allemaal een beetje vanzelf laconiek en een beetje rommelig en gaan ja zo van thijn het ander.

En dan begin je eigenlijk zonder dat je neem ik aan ooit op groene en ja je zag wel heiligenbeelden natuurlijk.

Ja maar ik kijk het het gekke en dat is heel leuk bij de mensen natuurlijk dat maakte men zou ik misschien wel interessant dat.

Als je het woord kunnen ze niet kent dan hoef je er ook niet over na te denken dat het woordkunst zal daarom nooit gevallen denk ik er zeker niet modern of of maar dan is toch ook niet op die manier ging ie boetseren omdat ik dacht dat het misschien iets met kunst te maken want dat interesseerde me helemaal niet.

Ontdekte dat ik dat leuk vond om te doen maar in de loop der tijd krijg je dan te horen van god is een academisch en als je daarop gaat dan schijnt het iets met kunst te maken te hebben en dat dat voor prima ik zat in de klas dat vond ik wel leuk met eten japonnen.

Dat die in het begin de leider van de molukse demonstraties was en ik zat daar met verkade die dus die die had die handigejongen op dat gebied.

En hè beeldhouwer vaak ja ik weet niet hoe die zich ontwikkelt hij voor de rest ik nu niet op gelet maar ik herinner me dat ie dus vrije handig was met het maken van portretten van naam figuurtjes en portretten.

En het was het o dat was laurentius ja die is van is nu een prenten kennen zeventiende eeuw die zit er wel eens op tv dus het was al een vrolijke gezellige klas wij konden niet blijven omdat ik natuurlijk ook 's avonds en 's morgens moest werken om aan geld te komen.

Dus het was een beetje vermoeiend wat deed dan schoonmaken bij een waar ik weer heel gauw aangedaan wil ik bij de marine zei dat en bij de fotografie was ik al gescreend.

Dus daardoor kon ik bij het ministerie van marine kon ik bij de stukken die niet iedereen mocht maar zoiets flauwekul allemaal nou en.

Maar armoede troef dus ik bedoel je had geen.

Arm in arm is natuurlijk heel betrekkelijk begrip want had het enorm naar ons zin met z'n allen.

Ja arm of dat dat ligt nu anders als ik terugkijk dan denk je ja dat snap ik ook trouwens niets van de mensen dat ze alles relateren aan.

Je had dit niet dus je was arm of ja dat niet je interesse idiomen niet bedoeld was heel normaal als we een feestje organiseren dat dat er een man met een paal reisplan om de spullen bij het koud te houden in een teil.

Dat zal ik nu nog niet erg vind ik bedoel ja ik ik snap al die problemen begrijp je dus armoe ik denk dat je nu eerder arm ben in een tijd waarin iedereen er ineens van alles moet hebben en als je daar niet helemaal mee kon doen dan kan je hart voelen wat er in die tijd bestond dat niet.

Maar als je wilde gaan beeldhouwen dan zou je toch ook materiaal moeten kopen en dergelijk.

Ja maar dat ontstaat onder managers wat dat betreft vindingrijk dat ook het ondanks de woning nooit had ik vrij gauw een atelier.

Met een huisje in een in het westen balistraat en een soort milland hofjes huis zo dat was in die tijd eigenlijk ook al heel wat als je dat de partij te krijgen maar dat heeft te maken met met toeval wie kom je tegen een tweedeling ontstaat zou het één en ander.

Hier is nog meer dan een jaar in eenmaal bij de oude kamer kopers.

Dus dat is het aan de rest van het atelier van marcellis tast is het het heeft wel uitstraling hè die hoge kosten.

Hiervan ik één secretaresse die vond dat een beetje.

Oh dat is iets geslachtsdeel nogal ja dat vind ik nou wel heel moeilijk te vinden hoor maar niet zien.

Als je wilt u kunt het zie je kunnen.

Ook oren maar dit is de entree van het geheel ja ja periode ook geen klein doek.

Een meter of twee hoge denk ik twee meter bij één tien helemaal versneden met felle kleuren en één twee drie allemaal dames en heren.

Haar prachtige is heel heel mooi doek meeste mensen die vallen de erg populair hè.

Spectaculair doe.

Ja dat dat ie wel spectaculair en ja die positie in het gelijk maar dat vind ik met allemaal hoor.

Dit is een fase verder hadden ze de hele expositie eigenlijk over de.

Nou ja ik kijk daar maak ik dan doe ik daar ik zit hier al drie hangen daar verderop nog één vier daar weet ik dat er nu dus ook één hangt als vijf bij mekaar aardig wat doeken en nou dat is voor die prijzen de prijzen waren behoorlijk geloof ik.

Laten zich niet over uit naar ik meen verder niet over uit dat hangt.

De investering in tijd is inderdaad heel.

Dan hadden we de oorlog en holocaust toch er nog meer.

Ja.

Dat doet denken altijd dat er eigenlijk nog nooit een schilderij van gezien ik denk dat dat eigenlijk niet kan dat wil zeggen komen ja die komt dus wel aan die executies maken en zo maar ik denk dat van veldslagen en zo en moord en doodslag zijn vroeger dus toen heeft haal leidinggegeven tot.

Grote kunstwerken maar bekend van de twintigste eeuw eigenlijk van de eerste en tweede wereldoorlog eigenlijk geen schilderijen die die echt goed zijn ik denk dat daar tussen.

Gedrukt door petra van meneer onmogelijk is geworden om daarvan een kunstwerk te maken.

Ze zouden het heel symbolisch met zoveel symbolisch mee aan is ook niet goed genoeg nee eigenlijk niets vergeleken met de rest van van picasso zuivere vind ik dat ook aan na zo'n michel ook het schilderij dat heeft dus een grote naam gekregen maar die is niet terecht.

Ja.

Ja.

Nee ik denk dat die onderwerpen als het ware zijn en dat je daardoor eigenlijk.

Je hebt wel in in auschwitz heb je zo'n bergschoenen en zo'n weet je wel eigenlijk geen spat van de hogere veel scherper idee elkaar zou kunnen.

Als je nou kraaijpoel neemt die hier geweest is die die liep rond met en de en.

Hij zag al dat platte werk noemde die dat geloof ik hè die dus die drie één van de leukste uitspraken vond ik dat vond ik wel humoristisch ja god bedoel iedereen zit vast aan zijn eigen conditionering en beslommeringen en toestanden een aan.

Maar wat ik wel erg leuk vond dat ie dus het niet niet begrepen waarvoor ik vanuit de platte vannacht maar ja goed want dat is voor de moderne kunst dan normaal uitgangspunt heb ik later geleerd maar goed dat dat dat ik weet het niet ik kan er niks.

Hij was na nee aannemer groenten hebben als hij begon bij die beelden te kijken dus dat ze dat in de periode van van dertig veertig jaar terug dat waren.

De beelden die ik zeg maar op het laatst gemaakt heeft voor een periode die eigenlijk als je 't keihard ziet de min die waren eigenlijk.

Eerder ouderwets dan dan dan dan dan interessant en ik me daarvoor had ik veel interessantere beelden gemaakt als je 't is vanuit maar omdat het inhoud gedaan is.

Een heel virtuoos de ruimtepak want dat vond ik toen een uitdaging en die band waren maar nu eenmaal maar van die afmeting het geld niet altijd om de afmeting te zoeken die zelf wilde en ook ooit in m'n leven gehakt wilde hebben zijn dit soort beelden ontstaan en die hebben wel degelijk en en een bepaalde kwaliteit en ja en en en dat sprak hem aan als je dat bedoelt.

Maar.

Daar zat natuurlijk niks dat je zegt van god dat het zet iets in van dat die dat dat je een weg ingaat waar nog niemand aan denkt of zo nee maar wat wel het was misschien wel virtuoos maar ja ik denk dat dat als het erop aankomt dat virtuositeit en een goed met voor om kunnen gaan.

Want daar kun je wat mij betreft de kunst niet hoeft te beginnen.

Maar wat overgebleven is van want die diederik kraaijpoel dat is dus een nee volgens mij is het een.

Hij is directeur geweest van het gronings museum en hij schrijft.

Nee nee ik denk niet dat het waar is de directeur van de academie dag van de academische ja dacht ik maar het zijn allemaal verhalen die die die die we moeten verder mee want dat dat dat dat hoeft van mij niet eens van mij was de conducteur op de.

Dat wil niet zeggen dat iemand geen mening kan hebben begrijp je je mening dat vind ik altijd zo belachelijk dat dat als het over kunst gaat waarover wat dan ook dan moet je uit die kringen kan begrijp je en al dat het anders kan je geen mening hebben is natuurlijk onzin en wie er uiteindelijk gelijk krijgen wordt het tijd voor rust luiken.

'k bedoel d'r zit natuurlijk een zekere lijn in de in de kunst en de kunstgeschiedenis en die vind ik ook heel boeiend en die vind ik heel interessant een een een een een een en dan nog kan je voorkeuren.

Maar ik denk dat je daarover overheen moet kijken als je het echt mee bezig ben.

Maar hij bleef stilstaan bijvoorbeeld bij een periode dat je een de oorlog de tweede wereldoorlog met name.

Ja ik ben dat het heel abstract dus als je dat de min of meer het kan net zo goed trouwens dat doekje was naar aanleiding van het gelazer ergens in afrika gemaakt dus maar ja moord en doodslag wanneer die ook gebeurd dus het blijft erg voor het individu hè.

Wat het overkomt weinig te maken met met de geschiedenis je bent gewoon zelf de klos en dat.

Interesseert het individu wat de klos is.

En wat geen kant meer op kan en wat de ja god en dan kan je het even lang over hebben dat omdat het nu eenmaal barst van de mensen die weten dat ze het denken dat ze het beter weten dan een ander.

Is de avonturier moet de klos van heineken heeft het oorlog en de andere keer de bureaucratie of wat dan ook en die persoon die dan de klos is en dat vergoedt gehad heeft die ik boeiend die zou ik graag.

Eer willen betonen of betuigen of het noemen moet bedoelde dat vind ik veel interessanter dan want de rest is al over bekend natuurlijk zoals deze opnieuw gebeuren zal dat ook nooit ophouden en kan alleen maar erger worden en ga zo maar door het is allemaal voorspelbaar.

Maar even voor de goede orde via de k ook een slecht doet nee dat vind ik onzin bedoel ja hoe kan je nou iets.

Slecht vinden dat dat dat vanavond gaan zo'n zo'n zo'n kracht heeft door de tijd is gewoon onzin natuurlijk bij dat doe ik niet aan mij in die onzin dat vind ik zon onzin.

'k bedoel ik heb 't trouwens voor het eerst gezien toen ging het nog in new york met alle schetsen daaromheen vond het erg boeiend maar hij deed het veel maar ik zat toen ook in die periode van lineair denken natuurlijk het is heel lineair gedacht en zo.

Maar slecht kan zoiets nooit worden hoe je ook hoe anders je ook over dingen gaat denken als je.

De kunstgeschiedenis je van kunst houdt hij van de uitingen van het individu.

Ja en het het is door en dat is door zo mal gemaakt met zo'n grote persoonlijkheid en zo'n kracht jaap is het zou belachelijk om daar hoe dan ook slecht dat vind ik allemaal rare terug van een burger once getut dat dat daar kan ik niks mee.

Nee hij haalt ook in sommige situaties een bijzondere hekel aan iemand die dansen doeken gezien had en misschien een verkeerde opmerking maakte de kon ie helemaal buiten zinnen bijna van woede door geraken en.

Die mocht dan ook nooit meer langskomen of die had het niet begreep die had het niet begrepen en die zouden die dan ook absoluut niets verkopen ook al ook al was het positieve kritiek.

Hij.

Er moest weten dat iemand dat het tussen hem klikte als dat niet zo was dan dan kon je het vergeten.

Het is een de.

Het atelier zelf was eigenlijk ook niet bijna niet toegankelijk.

Hij.

Een zeer selectief met het.

Het kiezen van vrienden c q.

Tussen haakjes klanten misschien hangt ook samen met een manier van leven ik ik ken niet iemand die zo sober heeft geleefd als margulis.

De ruimte waarin hij woont en werkt.

Daar staat een bed een tafel een lamp.

En een stereoinstallatie meer zal je er niet vinden voor de rest zijn het zijn schilders.

Spullen.

Er totaal geen luxe ze de ruimte is in al die jaren dat ik het dat ik de ruimte gezien heb ook nauwelijks veranderd d'r is niks geschilderd tenminste als ik praat over binnen schilderwerk het verkeert nog in dezelfde staat als het moment.

Vijfentwintig jaar geleden.

Maar hoe komt het nou dat er toch mensen doordringen tot die wereld van maar is maat en enorme bedragen voor die voor die werken van een betalen.

Ik denk dat het ja is veel licht van kennissen van kennissen die dan een gesprek met hem hebben en dan bepaalt hij verder of hij met die mensen verder gaat.

Doorgaans maar dat maar maar die prijzen.

De reizen hebben mij eigenlijk nooit zo geïnteresseerd in ik heb een aantal werken van hem maar ik heb.

Die werken gekozen omdat ik het plezierig vinden om na te kijken en ik heb nooit.

Geinformeerd wat zo'n werk zou mogelijkerwijs op de markt zou doen ik heb daar ook geen idee van wat ik weet wel dat ik heb wel eens bedragen gehoord maar en die lagen tussen de vijftien en twintig vijf en twintig duizend gulden.

Maar ik.

En ik heb me daar nooit zo in in geïnteresseerd en ik dat was wanneer ik weet ook als ik als je hem ergens mee prikkelt dan is 't is 't het geld wel waard dat is natuurlijk.

Uiteraard voor een kunstenaar denk ik ook een enorme belediging als je zo'n zo'n vraag stelt en ook al wordt de vraag niet gesteld hij ziet het er wel aan het gezicht van iemand of die vraag op z'n tong brandt en dan ben je bij mike gillis afgebrand denk ik.

Ja gek is dat ja maar over welke tijd spreken nu die bedragen ik.

Ik heb de bedragen gehoord ik heb dat ook nooit geverifieerd ik denk dat ik tien jaar geleden een.

We praat wel over originele.

Ik herinner me nog dat op dolle dinsdag waren alle gordijnen dicht de en de al.

Later net zo misschien net zo nerveus rondlopen maar waren d'r niet zoveel is nu aan de was het stille verzet van de prostitutie binnenlieten niet dus ineens geen duits meer binnen de dag daarvoor waren de dag laat.

En misschien wel maar dat is wat je opving als kind en ik weet niet eens of het dolle dinsdag.

Het was erg leuk inkijkje valt een hoop weg aan de herinnering al eeuwenlang op onze school staan ook nog onduidelijk.

Dat was voordat was weet ik eigenlijk niet misschien was het ene zaal vol was en daar stonden alle gemeld buiten de hongerwinter etages voort te zetten dan uitgedeeld deze hele buurt.

Je met een pannetje naartoe en dat was meestal had ik iets met erwtensoep te maken of de van die kleine maar ik verwacht dat het vlees wordt omdat er blijken de pitjes uit de.

één van de vier nou ja dromen te halen heeft één en voor het en dat vergeet weet je waarom als je met vijfendertig gulden was ons vrezen vergelding die tijd een halfje brood ging al je had honger had vijfendertig gulden in werd gestuurd naar een bakker zat.

Die brood in huis had dan je een halfje beloond als een vermogen denk ik in die tijd.

Dat was meer dan een week salaris voor moeten jou wel zeker na die straat zegt me niet zoveel zat maar is dat nou ook zo dat want jij ging op een gegeven moment hier weg vandaan maar ja dat wel.

De dat is dus iets dat dat had ik mooier kunnen vertellen als ik in het huis kunnen lopen en er was nog iets van over geweest en dan gaat het veel meer voor je leven natuurlijk.

Op wie moet je dan als je herinneringen doen maar ik weet wel dat ze van het vreselijk naar ons zin in die tijd hebben gingen 's morgens naar school denkt het negen of tien jaar was dat doet wel toe en ik werd 's middags smerissen is opgepikt door z'n citroën met treeplanken.

Weet je of je die wagens kent.

Als je dat naderhand had je er eens honderd treeplank treeplank is nou ja goed je bent van een andere generatie maar en hij stond ik op groene schaamteloos en z'n weg op een afdeling van nou misschien kinderen in nemen.

Ja dat zal zeker de vier vijfhonderd kinderen liepen rond op zo'n speelplaatsen heeft.

Zesmaal nou tweeënhalf driehonderd.

Liepen door om een van je vader niks meer gehoord hè nee gewoon uit maar wat ja naderhand ooit nog eens sporadisch en zo maar terwijl het geweldig zien hoor maar dat had te maken met het feit dat de moeder was d'r vandoor.

Ook mee te maken en en dat hij daarom maar op zich was dat voor ons geen slechte of dan wel wat het gewoon naar ons zin maar in die tijd was het zo dat dat dat dat die lui die erover gingen noem je dat.

Het is herinneren bescherming moeder die flauwekul omhoog ja die hadden dat die al een lijstje van dit mag in dit dit mag niet wat ze nu nog min of meer hanteren maar dan wat breder goed als dan maar juist de bedoeling houden ook aan ons had ik hadden ze los kunnen vragen.

Het is allemaal allemaal allemaal allemaal.

Vader was een hele mooie vriend dus duurt dat en dat is het leuke in die tijd was iedereen stukken want dat was dan een nazaat van napoleon de gelooft ook iedereen en misschien was het ook zo leuk het doet helemaal niet ter zake natuurlijk of het nou klopt ons niet en die zat in een in verliezen car.

En die was altijd dronken die dronk veel want die had een uitkering van de franse staat maakt het verhaal compleet op betaalt het van nac.

Van de franse staat en die ging altijd met m'n vader samen op stap naar uw lievelingetje kroegen dan kwamen ze samen terug en hij duwde dan dus en hij waggelde achter een kar van iemand die helemaal niet die niet eens kon lachen kan zou ik niet willen zijn beelden die zijn krankzinnig en als je dan op een gegeven moment nodig moest het gewoon gulp open.

Zo de ruimte in en het gekke was dat als je dat nu zou zien zou je misschien toch wel moeite hebben of weet ik wat of zijn smerige vinden maar in die tijd ja die man was zo.

Ik heb geleerd dat.

Voor een aantal kunstenaars het atelier hetzelfde is als de echtelijke slaapkamer waar je niet zomaar binnen moet komen hollen om even te zeggen of het moet en.

En ik heb dat ook leren voelen in het in een eigenlijk vanaf het begin wel ik denk dat dat wat dat betreft ons contact altijd goed is geweest.

Omdat je zonder met over dingen te praten voelde wat één wel wilde en wat de ander niet wilde.

Maar u bent een laten we zeggen op en top zakenman geslaagd ondernemer weet ik veel noem maar op wat maakt nou die combinatie schilderij beeldhouwwerken en alles wat anderen van margiela maat zo bijzonder.

Investeerders.

V zal 'k maar zeggen dat investeerders de altijd op afkomen als als.

Honing en bij een zonder dat je daar eigenlijk dat veel voordoet want dat blijft maar gaan maar hij exposeert niet dat is u ook niet gelukt toch om te laat exposeren.

Nou dat is me niet gelukt het is me wel degelijk gelukt maar uiteindelijk had mag gillis de laatste c en dan bedoel ik ja maar dan is het niet lukken maar een kwestie van respect hebben voor de wil van degenen die het ik denk dat er wel degelijk had kunnen lukken en maar.

Op één of andere manier was er toch een soort.

Twijfel bij mag zelf of het wel verstandig was om naar buiten te treden op dat moment of niet nou dat heb ik gerespecteerd en.

Uiteindelijk heb ik daar de consequenties uit getrokken door een jaar of tien geleden zeg je nou het lijkt me verstandig als onze zakelijke samenwerking staakt en iedereen zijn hè gaande.

Ja ik ik dus ik heb geen kijk op.

Investeerders en en dat soort zaken ik heb met veel mensen.

Ook neem me niet kwalijk dat behoorlijk en en vormt met behoorlijke bedragen maar het ziet er ook wel uit het bedoeld dat bedoel ik niet maar u bent er ook diep op ingaan en bij niet één van de weinigen.

Nee maar ja wat is investeren in ik denk dat dat heel heel betrekkelijk ik heb het heel leuk vond ik vind het werk spreekt me aan en nou ja dat heeft tot een in een periode.

Negentien negenenzeventig tot negentien eenennegentig.

Tot heel lang contact luidt.

Dit is echt een hele een hele heeft een hele bv opgericht dacht ik.

Die bv is inderdaad opgericht om een hekel te hebben om met machines te kijken of de mogelijkheden voor ontplooiing waren en ja die zijn.

En zoals je ziet.

Dit zijn de doeken die af zijn of hoe moet dat nou zo goed als af wanneer weet je dat dat weet je nooit wat zit nu in de.

Het is mag ik het impressionisme noemen of vind je dat niet het lijken m'n hele monumentale dingen maar impressionistisch want ik zie herken figuren in de verf.

Maar het is een heel totaalbeeld hè de bedoeling hè.

Nou dit ben ik nog niet te vrezen dat de laat me nu naar kijkt en moeten we dan ergens iets over te zeggen.

Maar even kijken.

Nou ik vind het een filmportret geworden inderdaad alleen dat stukje maar dat is ook een gezicht ja ja nee ja dat kan zij eventueel bedoeling kunnen zijn maar ik twijfel of ik dat wil.

Dus dat kan nog even hangen dan merk ik het vanzelf wel maar wat zou je ook kunnen abstraheren of zo wat bedoel je dan.

Krijgen het moet een beetje niks zegt moeten worden denk ik dat dat gezicht hier dit doe ik eigenlijk gewoon eventjes visie in de verf gebruikt.

Even aangeven dat geeft veel meer rust in het vlakke want anders krijg je dat er een bepaald gedeelte van vlak meer aandacht opeist onhandig want dat wil ik eigenlijk niet maar dat is het is een van het moment hè.

Dat maken maar ik zie nou zo'n handje hè daar dat is een heel duidelijk gearticuleerd handje vlak moment maar je daar kan het wel zo'n gearticuleerde hand maar dat portret.

Daar is zo'n beetje slordig geveegd en toch voor jou is blijkbaar zeer herkenbaar studies die iets anders als hè let wel aan je vraagt hoe duur de dinges netter dan vaak van de denk ik van wat al zijn.

'k weet het ook niet het blijft weigeren een vraag aan een onderdeel van ja jij begint over geld dat klopt dat is kan de anders over denken maar dat vind ik het leuke van dit vak wat wisselvallig en dat houden natuurlijk want thuis blijft in beweging.

Maar als je naar zo'n heel doet kijkers waarvan ik dan maar even aannemen dat het af is hè dan.

Ja denk ik persoonlijk zegt nu even mijn indruk hè ik ga rustig je gang ik denk aan de impressionisten.

Zuid zuid frankrijk.

Nou dat dat een stukje van goh wat mij betreft ja wat mij betreft mag je aan al dit soort mensen denken ja toevallig zijn nee nee.

Nee nee nee dat wil ik helemaal niet meer zeggen dan dat ik ze even naar verre van dit maar.

Verre van dat maar maar is dat ook wat je wat je bewust doet ik ben op het ogenblik om om dus zeg maar bezig te zijn interesseert het me heel erg wat er in het verleden gedaan als je in de vorige eeuw zijn heel veel schilders en zo verschrikkelijk veel schilders die ik interessant een grandioos vinden dat het toch wel heel erg moeilijk woorden toe.

Dan nu in detail te treden is dat nou eenmaal van weer een klein hè het zijn daar ik zeg het impressionisme dat is het eerste wat je denkt.

En zeggen van van een soort heimwee naar de schilderkunst van wel ja zoiets maar dan tegelijkertijd de hopeloosheid van dat het niet wil op één of andere manier en dan kan je twee kanten mee op dan kan je zeggen van dat ik er niet toe in staat ben maar het kan ook zijn dat de tijd.

Dat aangeeft dat het niet meer dan lukt dat op die manier maak je zo niet lukken want ik zit toch een.

Angst maar als je dat ja oké ik kom er dus op mijn manier uit vanuit de hopeloosheid kom ik eruit dus en dan dan kan je dan redelijk tevreden zijn maar als je het over vroeger en je gaat vergelijken met nu en dan moet je natuurlijk anders benaderen.

Maar 'k kan natuurlijk als je alles vergeten en er is meer aan denken is leuk ja nou en komt tot volgende weer hè toe en heb je expres.

Dat stukje waarvan ik dan meteen denken aan van rechtsboven in is dat inderdaad de bedoeling dat moment dacht ik dat ik bedoel dat er uiteindelijk toe.

Bedoeling is dat geheel kijkt dat je had de je hebt geen bedoelingen nee zelden of nooit kijk je hebt een totaalbeeld over de dingen die gaan zo veel indruk op je afkomen.

En tracht te handhaven en dan dat is sterk wisselend natuurlijk en op dat moment aan heimwee naar wil hier en daar nog iets mee te doen in deze tijd wat mislukt zeg maar daardoor lukte voor iets anders.

Laat dat dus allerlei invloeden heeft ondergaan dat die verschillende dingen heeft aangepakt en het zijn ook verschillende technieken die is 't is tussen schilderwerk.

Het is t werk en dat is dus het zijn dus eigenlijk niet hoe soort mobiel studie maakt en zal en die komen weer.

Voort uit je schuld te ontwerpen dat en dat het dus gewoon één doorlopend vrees dat is het interessante dus ik werkte dit dit was morgen geuit ventje want dan maak ik die aantekeningen.

Een wat groter wordt dan word ik kijken wat ik daar van bavaria.

Beneden hangen en uit hoek op de overloop en waren ontzettend aan gehecht zijn.

We kunnen niet alles ophangen toen ik voor de eerste keer doeken meenam naar huis en zet gezinnen niet laten zien en m'n kinderen waren toen ook nog vrij klein.

Ja die hebben altijd vol bewondering zit te kijken naar die doeken nooit gezegd van of en zelfs mijn vader die is momenteel eenennegentig aantal jaren geleden ook die toen dacht zoiets en die zei van nou ja ik vind het al best al best wel aardig maar ja goed dat moet je dan dat ziet dan heel anders ik vind het erg mooi is.

Maar ja hij wil ze dan niet meteen zeggen van en tanks.

Maar dat sprak hem toch wel aan.

Het is voornamelijk de popart periode en even daarna aan hè.

Dus ik denk zeventig tachtiger jaren ja.

Ja het is eigenlijk begonnen zo eind jaren zeventig en halverwege de jaren tachtig toen heb ik wat stuk aangeschaft maar inderdaad zo rechtstreeks uit een tube en dan op het doek op en later is ie ook gaan mengen en.

Ja er zijn een paar die ook een permanente plaats hangen die gaan nooit meer weg.

Daarbij aan gehecht en dat ja dat we niet meer kwijt heb er ook eentje op de overloop hangen hier waar mijn vrouw van zegt van nou dat dat is moeder en kind en dat is emotioneel en dat zijn prachtige kleuren die daar gebruikt heeft.

En ja was dat deze dat is deze ja dat moet even uit het licht want ik heb hier ook een fortuyn staan rustig zitten en dan ga ik eens even rustig kijken maar blijft boeien hangt eigenlijk verder in wassenaar nog wat dat weet ik niet.

Dat weet ik niet dat zou best kunnen maar ik weet niet zijn client kring natuurlijk.

Dus ik weet überhaupt iets over zijn verkoop ik bedoel ik ik kom af en toe langs en dan zie ik weer eens wat maar ja dat zullen we misschien wel meer mensen zijn die dat die af en toe een bezoekje brengen aan zijn atelier.

Als je opgevoed ben zoals ik het noem het allemaal opgevoed dus eigenlijk ik ben opgevoed door niet opgevoed te worden dus ik heb zelf mijn beslissingen en met dingen moeten ontwikkelen daardoor.

Heb je geen last van ijdeltuiterij of een soort eerzucht valt dan ook want dan zou je een zorg zijn en het heeft me nooit geïnteresseerd was een ander vindt dan ben 'k in opgevoed hekken te beginnen over gehad menselijk opzicht ook niet eens wist wat ze daarmee bedoelde dat woord kende ik niet nee dat is niet aan mij maar de druk om te maken en dat is hetzelfde als tegenwoordig.

Al die lucratief van zichzelf een fotoboek samenstellen door ja dat en dat zelf betalen en dat dan weer mee gaan lopen leuren dat vind ik erg triest dat dat dat tot sluit een beetje aan.

Op de manier waarop ik op calorieën ouders of eigenlijk zaalverhuur reageert.

Ik kan er niks mee bedoeld dat daarom is lobbyen is ook al iets wat mij niet want ja 'k bedoel niemand hoeft een baan te vinden moet eigenlijk toch een beetje vanzelf ontstaat vind ik je moet natuurlijk wel bewegen je moet af en toe iemand gedag zeggen en daarmee behandelen en de hand schudden want anders zijn kijk op een gegeven moment niemand meer.

Dus dat is het ook weer niet maar je moet het niet aanprijzen 't moet 't moet men het moet iemand bevallen ja of nee eigenlijk kan dat niet ik heb het één keer in mijn leven.

Het moeten doen althans opgedrongen door de omstandigheden omdat iemand beweerde dat iemand alles niet in me geïnteresseerd was en dat ik christen krijgen ook steeds goed te zou dus ik dacht nou ik zal er weer moeite doen om weer eens bellen.

Zoals in briefjes schrijven zal fotos gaan brengen en naderhand eigenlijk door achteraf dat godverdorie allemaal een spel was van mensen om me heen die mij pushte om dit soort dingen te doen terwijl ik niet anders dacht dus dat de wens was van die ander het enige.

Wat ik me ervan herinner is dat ik eigenlijk maar heel ongemakkelijk voelde heel zweterig daarvan werd wakker in dakar dag overdijk om één of ander lullig briefje te schrijven en dat toen nog niks werd en dat ik het met tegenzin d.

Nou dat is het enige waar ik als ik daaraan denk dan denk ik nou als ik naar iets is waar ik me nog voor schaal is dat ik het ja dat moment zo ver mijn het laten komen dat ook met andere laten manipuleren dan komt het eigenlijk op neer.

Maar het isolement is dat nou bewust of is het gewoon zo.

Oh nee je doet de meeste daar ben ik van overtuigd dat je de dingen nooit zo bewust moet doen wat je leeft en dat heb ik al een paar keer betoogt natuurlijk steeds opnieuw wordt haatzaaien vormen goed maar het komt er op neer dat dat ik leef gekregen.

Geer en en nou ja goed en het leven gaat zoals het gaat maar ik wilde zo weinig mogelijk in ingrijpen in die zin van dat ik het vol sturen voor weet ik veel carrière om meer van dit soort waanzin.

Ik bedoel ja dat dat je doet dingen die die bijhoren zwemmer op zich totaal geen prestatie dat gaat vanzelf maar de mensen die dus ik kan niet anders wil niet anders ik weet niet wat het is kunnen en willen dat dat moet ik daar nou even naar de nou kijk opname over na te denken.

Nee dat niet maar als je nou mensen ogenblik die dus werk van jouw bezitten een werk van jou willen hebben wachten op werk.

Kortom af en toe aan de deur kloppen voor werk jij geeft het al of niet wel of of.

Die verkoopt het al of niet na en dat heeft te maken met met met met wat ze willen hebben en als ze er net iets willen hebben wij maar weinig van gemaakt en daarom is het moeilijk ook voor mij.

Ik heb ik heel veel jaren hier heb ik weinig geproduceerd ik was altijd bezig maar ik hield me twee dingen over die een beetje dacht van nou moet ontmoet amber al heb ik in ieder geval nog iets maar de laatste tijd zeg maar dat ik vrolijk achtermekaar dingen maakte zoals ze dus in die periode met die harde kleuren dat lineaire.

Je had het werd wel minder naarmate ik dus schilderachtige wilde werken en meer dingen ging verdiepen en ik denk dat ik nu hoop ik ik toch waaronder een soort breekpunt.

Want ik denk van nou het zal me wel lukken om meerdere dingen te maken en ik denk ook dat dat nu noodzakelijk is.

Om wat meer.

Tegengas te krijgen van je omgeving en dat er wat meer interesse ontstaat ik denk dat dat op een gegeven moment.

Nodig is ik denk dat het levensgevaarlijk is wat ik gedaan heb of geld.

Einde ging het gekkenhuis ik heb dus ook gewoon geluk gehad dat dat op het juiste moment altijd mensen meeleven kwamen gewoon geluk dat u dat niet niet.

Niet regelen maar zeker niet als het om bepaalde bedragen gaan nee maar dat is duidelijk nee maar ik bedoel maar dat is ook gelukt ik bedoel van het een komt het ander heb ik een beetje gehad en een nou ja dat is dan mooi meegenomen.

Tot zover damokles met zonderling op zolder het programma is gemaakt door technieken york grillig en bart schuld redactie bart gerard.

U kunt een cassette van deze uitzending bestellen voor twaalf gulden vijftig die u na ontvangst betaald moet schrijven.

Naar de kro zetten service postbus drieëntwintigduizend twaalf nul twee e a in hilversum vermeld waar de rest een telefoonnummer en uiteraard de datum van uitzending en die d'r van vandaag als zonderling op zolder en de datum is twaalf september van het jaar tweeduizend.

Meer informatie over het programma kunt u vinden op de site op internet het adres daarvan is www punt omroep punt nl slash caro slash damokles zodadelijk na het nieuws van één uur en dan is het gewoon weer bij terug met het programma niemandsland.